ENEMISTAD PERPETUA

Con este título publica “El País” una amplia entrevista realizada al historiador británico Anthony Pagden que ha escrito un libro titulado “Mundos en guerra. 2.500 años de conflictos entre Oriente y Occidente, (RBA. Barcelona, 2011). El título ya nos indica que las relaciones entre Oriente y Occidente no han sido muy pacíficas. Este hecho, a mi modo de ver, no necesariamente nos tiene que llevar a la conclusión de que como en el pasado nuestras relaciones han sido conflictivas, también lo serán en tiempos futuros. ¿Hace falta recordar que los europeos –todos pertenecientes a la civilización occidental- nos hemos estado matando hasta hace unos años?
En la entrevista se abordan las cuestiones fundamentales que se plantean en nuestro debate: las relaciones entre estados con culturas distintas y las relaciones entre individuos que, viviendo bajo un mismo Estado, tienen, sin embargo, culturas distintas.
Aunque es algo extenso, creo que vale la pena que lo leáis con mucha atención.

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PREGUNTA. Dice en el prefacio que la idea le surgió después de que su esposa observara una foto de unos musulmanes iraníes rezando, que imagino reflejaba sumisión a Dios. ¿Es esa clase de foto la que mejor representa el significado del Islam?
RESPUESTA. Me temo que sí… El argumento fundamental de mi libro no es… un ataque al Islam… El argumento era que lo que ha distinguido a “Occidente” de “Oriente desde la Antigüedad hasta el primer tramo del siglo XX es, en términos generales, una división entre esas sociedades donde la religión desempeña un papel reducido o nulo en la vida civil… y aquellas –el Islam en particular- en las que no existe distinción alguna entre sociedad civil y religión y la ley se basa en los dictados de un dios.
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P. Debería Occidente dejar de intentar imponer la democracia liberal en Oriente?
R. En este momento, Occidente (es decir, Estados Unidos y unos pocos aliados reacios) solo intenta, al menos mediante una acción directa, imponer la “democracia liberal”, en dos regiones de Oriente Próximo: Afganistán e Irak. En ninguno de esos tiene una mínima posibilidad de éxito… En Afganistán esto está conduciendo a otro Vietnam; en Irak, probablemente se convierta en una guerra civil a gran escala, cuyos vencedores serán los chiíes, que luego formarán una teocracia como la de Irán. La suposición es que la democracia liberal es la forma predilecta de gobierno de todos los pueblos; que es, en la práctica, algo innato y que “imponerlo” solo significa eliminar los impedimentos que se han situado en su camino.
… Pero el motivo principal de enojo para los musulmanes y, por tanto, el máximo atractivo del Islam radical es el Estado de Israel. Hablando claro, los musulmanes odian a Estados Unidos porque Estados Unidos – y, por extensión, todo el mundo occidental no musulmán- está considerado equivocadamente, un amigo incondicional de Israel. Hasta que se ofrezca alguna solución a ese conflicto, los radicales musulmanes seguirán atacando lo que ellos perciben como Occidente…
P: ¿Dónde están los límites de Oriente y Occidente? ¿Por dónde discurrirán las fronteras en el futuro? ¿Cómo podemos vivir juntos en un mundo globalizado y, al mismo tiempo, trazar una línea de respeto entre los estados laicos y los religiosos?
R. …mi respuesta es que no existe frontera. La verdadera lucha es la que se libra entre la forma de pensar de los grupos religiosos del tipo que sean –en este momento, los musulmanes son los más alarmantes y peligrosos, pero puede que existan otros en el futuro- y el pensamiento del Occidente liberal laico. Es muy posible trazar lo que usted denomina una “línea respetuosa” entre estados laicos y religiosos. Estados Unidos está encantado de hacer negocios con Arabia Saudí, el país árabe más agresivamente fundamentalista. De hecho, George Bush, que también es un fundamentalista, sin duda, tenía más en común con los saudíes que, por ejemplo, con Zapatero, el presidente español.
…Ahora el problema es dónde y cómo trazar la línea en Londres, Madrid o París. Porque, aunque los estados laicos y religiosos sean capaces de mantener unas relaciones respetuosas entre sí, los individuos dentro de ese mismo Estado no pueden. No pueden porque muchos musulmanes de Europa han insistido en que deberían tener derecho a hacerlo; afirman ser ciudadanos de España, pero también insisten, por ejemplo, en que tienen el derecho divino de decidir con quién debe casarse su hija, negarle una educación o, en los casos más extremos, matarla si al desafiarlos ha “deshonrado” supuestamente a su familia. En Occidente, la religión es una cuestión privada y no pública. Y el problema con el Islam, a diferencia, por ejemplo, del induismo, el budismo
o incluso el judaísmo, es que no reconoce que el Estado puramente laico tenga derecho a existir, y mucho menos dictar cómo deben vivir su vida los musulmanes.
P. La preponderancia de Occidente o la idea de que Occidente se impondrá como civilización universal está en declive?
R. Sí y no… Si …civilización Occidental equivale a algo parecido a una democracia liberal que no es simplemente una sociedad laica gobernada por la ley, sino… por la mayoría de los ciudadanos y regida por los intereses de estos; que sostiene que el estado tiene la obligación de mantener a sus miembros más pobres, que ningún ciudadano debe morir porque no pueda mantenerse una atención sanitaria adecuada; que debe existir igualdad entre sexos y las diversas razas de las que está compuesta la sociedad; que la religión, aunque nunca debe ser impuesta, ha de ser tolerada en todo momento, al igual que las preferencias sexuales, la libertad de expresión, etcétera, etcétera; si se refiere a eso, entonces, por desgracia, la idea de que esa civilización se impondrá fuera de Occidente fue abandonada hace mucho, pero cada vez se ve sometida a más ataques dentro del propio Occidente.
P. Tras leer su libro, resulta difícil no recordar la teoría del choque de civilizaciones de Samuel Huntington. ¿Cree sinceramente que se impondrá el radicalismo porque la idea de moderación solo impera en el bando Occidental?
R. No, lo que yo he dicho es que para los musulmanes radicales, la moderación y la tolerancia… son una virtud laica de Occidente, como también lo es para los fundamentalistas y literalistas de cualquier clase…
P. El fundamentalismo musulmán ha crecido en Oriente Próximo, pero el radicalismo cristiano también es un fenómeno creciente en Estados Unidos. ¿Cree que el auge del radicalismo cristiano, vinculada al ala más dura del Partido Republicano y con capacidad para influir en la política estadounidense, es una amenaza tan a tener en cuenta como el integrismo?
R. No, más de la mitad de la población de Estados Unidos cree en algún tipo de Dios… Los fundamentalistas cristianos … en su mayoría están obsesionados con cuestiones sexuales…y nunca han ejercido mucha influencia en alguna política real que no esté asociada con estos asuntos…
Aún así, el auge de la sinrazón, con independencia de la forma que adopte, desde luego es preocupante. Si en los 60, cuando yo era estudiante, alguien me hubiera dicho que apenas 40 años después la religión sería crucial en la política internacional y nacional lo habría tomado por loco…
P. ¿Por qué decidió excluir del libro a China, Japón y en buena parte a India?
R. Mi historia se centra en el conflicto entre Occidente y Oriente… China no ha participado en este… Occidente no se enfrentó a China o ningún otro país de Extremo Oriente hasta las Guerras del Opio del siglo XIX, y estas fueron comerciales y no ideológicas. El caso de India es más complejo. Sin embargo, aunque los británicos y franceses libraron guerras prolongadas en India y por supuesto Gran Bretaña llegó a dominar todo el continente, tampoco fueron guerras motivadas o mantenidas por un sentimiento profundo de antagonismo cultural. De hecho, …existió un poderoso movimiento de erudición… que veía a India… como el origen de toda civilización occidental…
Diario “El País”, 15 de enero de 2011.